Enrique
Krauze

Juan Mauricio Muñoz Montejo

Enrique Krauze prefiere no hablar de la intromisión de Andrés Manuel López Obrador (AMLO) en la política peruana en esta entrevista, aunque después de unos minutos el historiador, escritor y ensayista mexicano espera que Perú siga teniendo “una vida democrática apegada a las leyes” y considera que estas rencillas diplomáticas entre “dos países hermanos, son una nota a pie de página que será olvidado con el tiempo”. Nos hemos reunido, por Zoom, para conversar acerca de Spinoza en el Parque México, su último libro de 784 páginas acerca de su vida intelectual y social.

Una conversación con el español José María Lasalle, entre presencial y virtual debido a la pandemia, inició esta suerte de autobiografía que tiene como punto de partida al filósofo neerlandés Baruch Spinoza, admirado por el también autor de El nacimiento de las instituciones.

Infobae Leamos dialogó con Krauze acerca de la sociedad actual, el liberalismo, la religión, las dictaduras en las región, la tecnología y las lecturas que lo convirtieron en un aclamado intelectual en Latinoamérica.

—Debo preguntarle, ¿por qué eligió a José María Lassalle para contar su vida y no se decidió por una autobiografía como las tantas biografías que ha escrito?

—He escrito muchas biografías, pero nunca una autobiografía. Se me acercó hace muchos años José María para proponerme escribir mi biografía, lo cual me sorprendió. Le agradecí mucho y le comenté que podíamos conversar porque he tenido esa inclinación afortunada a gustarme la conversación de ideas, la conversación intelectual y la conversación biográfica que he tenido con muchos personajes mexicanos y latinoamericanos. Comenzamos a grabarlas e, incluso en esos 15 meses de encierro completo por la pandemia, seguimos dialogando. Ya en mi casa, con mis libros y mi biblioteca, las trabajé con Lasalle y las amplié muchísimo por Zoom.

Digamos que pude emplear, fructíferamente, ese tiempo de aislamiento, a mis 75 años, en hacer una especie de autoanálisis, una introspección, un diálogo conmigo mismo asistido por José María para hacer un balance de mi vida intelectual sobre cómo fueron mis décadas: los periodos que viví, sobre todo, en la etapa formativa de mi vida hasta el principio de los años 80.

Construí esta biografía, que es en realidad una especie de novela biográfica, sin mentiras, construida como una ficción alrededor de mi formación.

—Ahora quiero ir un poco a Spinoza en el Parque México. ¿Para usted la Biblia es el mejor libro de literatura? Y aquí, cito algo sobre este libro canónico del cristianismo: “El propio Spinoza dice que tenían valor alegórico o literario, que hay que leerlas como Orlando furioso. Al final de su vida, mi amigo Alejandro Rossi leía la Biblia. ‘Es la mejor novela’, me decía. Yo siempre la consideré así”. Incluso, cuando sus hijos estaban pequeños les narraba las historias de la Biblia.

—No. Yo vengo de una familia judía secular, con un abuelo que admiraba a Spinoza y conversaba con él sobre este tema; por eso el título del libro, evocando esa primera conversación que tuve con él. En el Colegio Israelita de México leíamos la Biblia; las primeras narraciones fueron de este libro. Entiendo que es un libro central en la humanidad, aunque yo leía más el Antiguo que el Nuevo Testamento, aunque deberían ir juntos. Así como cito a la Biblia también otros autores alimentaron mi vida como Dante, Shakespeare o Cervantes.

—Spinoza tuvo el “atrevimiento” de negar que el hombre fue a hecho a imagen y semejanza de Dios. Como lo resume Lassalle: “Un Dios impersonal, helado, indiferente, una máquina eterna”; y usted replica que le parece “aterrador”. Aunque se le consideró ateo – algo que Spinoza rechazó y Borges se lo recordó- Spinoza no está lejos de esa verdad si viera la sociedad actual.

—Yo admiro a Spinoza por su actitud y no tanto por su metafísica; por su actitud moral, y en el fondo, por su actitud intelectual política. Se atrevió a separarse de su tradición, pero no le volteó la espalda ni se incorporó a otra, sino que, desde los márgenes del judaísmo, creó algo más importante y extraordinario: la tolerancia y la libertad. Spinoza es el verdadero padre del mejor liberalismo, de la defensa irrestricta de la libertad de pensar y actuar sin cortapisa. Es el verdadero fundador de la tradición liberal antes de Locke.

En este siglo vivimos las intolerancias globales en el ámbito de la raza, ideologías, clases, sexo y fanatismos de la identidad que proliferan en todos los países. Spinoza imaginaba un orden político y social de respeto y tolerancia a la civilización. Qué mayor clásico para nuestro tiempo. 

Uno tiende a entender tan poco en una inabarcable e infinita naturaleza que el solo hecho de ir conociéndola da libertad. Sin embargo, si se abandona esa idea impersonal es muy complicado; llega la edad, la vejez, el temor y recuerda a un Dios más personal, el de los padres y antepasados.

—Acaba de decir algo sobre el liberalismo de Spinoza. En Perú hay este fenómeno de que si eres liberal eres de derecha o extrema derecha; si piensas diferente eres de izquierda o extrema izquierda; o si no piensas como ninguno de los dos eres centro, ¿cómo se puede precisar mejor estos términos que se entremezclan en la política latinoamericana?

—Ese etiquetado es espantoso, es una renuncia a pensar. Hay muchos tipos de liberalismo: el liberalismo económico que considera que no tiene que haber Estado; yo no pienso así. Creo que el Estado tiene una función en proveer educación y salud a los ciudadanos que, por cierto, Spinoza también creía en un Estado que asegurara el orden y la libertad.

Pero, al mismo tiempo, creo que mi liberalismo es político, y más esencial es reconocer la importancia de debatir o de aceptar a otro con sus ideas, no de las ideologías sino de los hechos. Para mí, eso constituye el verdadero liberalismo. Cuando me tachan de ser de derecha por ser liberal también que digan que George Orwell y Bertrand Russell fueron liberales, o a las mejores mentes que tuvimos en el siglo XIX. Es un absurdo. Contribuimos poco a los conocimientos de la civilización, a la concordia, y a la vida pública si seguimos etiquetando, y no utilizamos términos de razones y hechos.Enrique Krauze: La humanidad aprende muy poco de la historiahttps://imasdk.googleapis.com/js/core/bridge3.566.2_es.html#goog_10684130150 seconds of 5 minutes, 45 secondsVolume 0% El historiador y escritor mexicano Enrique Krauze consideró que la humanidad está involucionando. Video: Juan Mauricio Muñoz - Edición: Carlo Fernández Castillo / Infobae.

—Enrique, usted tuvo la suerte de tener maestros, pero ahora con las justas hay discípulos, o hay más influencers que académicos, ¿estamos involucionando? Y quiero citarlo: “Al leer a Kafka, pensaba yo lo que tantos lectores: que el siglo XX había sido un escolio a su obra. Era cierto. Pero pensé también que el siglo XXI dejaría atrás la pesadilla. Obviamente, me equivoqué. Y ahora el tribunal es político y cibernético. Los jueces sin ley dan su veredicto, los guardianes cumplen órdenes, los flageladores se aplican, los sacerdotes se cruzan de brazos, una culpa indeterminada corroe a los inocentes que terminan por no creer en su inocencia. La justicia calla. La verdad se esfuma, pero solo nos queda creer en ella”.

—Absolutamente, estamos involucionando. Hay una línea de T.S. Eliot que dice: “La humanidad tolera muy poca realidad”; yo la complementaría con: “La humanidad aprende muy poco de la historia”. A veces solo las lecciones brutales como las que tuvo Alemania o Japón son las que hacen que los países aprendan. Es muy complicado que Alemania involucione a una dictadura como la que tuvo con Hitler porque sabe que entregó absolutamente todo su destino a un hombre enloquecido que produjo una guerra con millones de muertos. No creo que después de esa extrema experiencia vuelva a recaer.

No obstante, muy pocos países o culturas llegaron a ese extremo. El hombre no aprende que la única manera de convivir civilizadamente es dialogando, debatiendo y dando razones. Las sociedades son imperfectas; tenemos que tener tolerancia.

Siempre supe que íbamos a tener el surgimiento de esos líderes carismáticos en el siglo XXI. Esto es algo permanente: cuando la sociedad no se vertebra bien y no se fundan en un principio de civilidad automáticamente nacen este tipo de líderes. Sucedió con Mussolini, Franco, Lenin, Stalin, Mao, Fidel Castro. ¿Cuántos más? Qué importa que hayan sido fascistas o comunistas, estamos hablando de liderazgo carismático. Los pueblos vuelven a incurrir sobre esto con altísimos costos.

Ahora tenemos un problema mayor: no hay figuras tutelares. No hay mentores que los pueblos respeten o una autoridad intelectual como las que tuvieron Perú, México y Argentina. ¿Dónde están los que leyeron bien a Kafka y Dostoievski? Justamente Spinoza en el Parque México es un recorrido de las obras de ciertos autores que me enseñaron qué fue el horror del siglo XX, qué fue el nazismo, qué fue el comunismo, qué fue la Revolución rusa o los mesianismos políticos y por qué desemboqué en el liberalismo. Es un recorrido para pensar el siglo XX; el libro es de un lector de los profetas, testigos, poetas y visionarios para orientarme en el siglo XXI. Tal vez es una utopía que puedan acompañarme en ese viaje y aprender algo. Yo espero que el libro perdure, tenga lectores en los próximos años. Que algún joven pueda recorrer sus páginas para entender en qué consistió el horror colectivo del siglo XX y cuál es el mensaje de libertad, concordia y tolerancia de Spinoza. Si esto llega, como una botella en el mar, a un lector, estaré satisfecho.

—¿Cree que con Kafka y Dostoievski hay un abismo con los influencers actuales, sean de cualquier rama?

—Por supuesto. Hay mucho más que un abismo. Hay eras geológicas de diferencia. Ojalá podamos llegar a transmitir algo de ese mensaje de algunos escritores o tal vez influenciar a los jóvenes con estos autores por TikTok. No sé cómo.

—En cierta manera le ve una pequeña salida utilizando estas tecnologías.

—No debe ser imposible. Yo sigo creyendo en el poder de las narraciones al igual que Mario Vargas Llosa; las narraciones de historias o las novelas. Pero creo que hay un déficit en nuestros países para que nos cuenten la historia narrativa e imaginativamente por las nuevas plataformas. No va a ocurrir rápidamente, pero hay que intentarlo.

—¿Usted se creía un empresario de izquierda cuando era joven? Le pregunto esto porque cuenta dos anécdotas acerca de un aumento a los trabajadores y como los mismos obreros le pidieron que tenga ganancias.

—Mi padre tenía unas fábricas que entraron en una crisis. Yo trabajé desde niño allí y, a partir de los 21 años, me hice cargo de algunas de estas compañías. Yo era un típico estudiante de izquierda de los años 60: participé en el movimiento estudiantil, muy trágico y dramático del 68 en México. Tenía una disociación cognitiva. Por un lado tenía la experiencia de un empresario mediano o pequeño; y por otro, tenía esta ideología cercana al marxismo.

La vida práctica del empresario empezó a abrirme los ojos. Los obreros no eran una clase social abstracta y si la fábrica iba mejor, teniendo un sindicato combativo, a los obreros les iba a ir bien. Allí empecé a entender en términos concretos qué significaba ser un pequeño empresario y fue disipando mi nube ideológica.

Recuerdo que un amigo me decía que los académicos expertos en los movimientos obreros nunca habían visto un obrero. Yo veía en mi fábrica 150 obreros, traté con sindicatos y aquello no era la lucha de clases. Era la búsqueda para que esa fuente de trabajo creciera y fuera mejor para las familias de los empleados. Habían campesinos que habían sido muy pobres y ya tenían una pequeña casa en México.Enrique Krauze recuerda sus inicios como empresariohttps://imasdk.googleapis.com/js/core/bridge3.566.2_es.html#goog_10684130130 seconds of 6 minutes, 8 secondsVolume 0% El historiador y escritor mexicano Enrique Krauze rememoró sus inicios como un pequeño empresario cuando era un "joven marxista". Video: Juan Mauricio Muñoz - Edición: Carlo Fernández Castillo / Infobae. 

Mi experiencia como pequeño empresario me ha servido toda la vida. Tengo la empresa de (la revista) Letras Libres, otra de documentales de historia donde tenemos una obra cada semana. Siempre me he ganado la vida independientemente, nunca he dependido del gobierno ni siquiera he sido profesor o académico. Yo creo en la empresa cultural.

Es natural que un empresario tiende a tener un respeto natural por la libertad, aunque en mi caso ese respeto por la libertad no es una ceguera ante la importancia de la justicia social y de la equidad, pero esto no se logra con las recetas del marxismo. Se logra con un Estado eficiente, eficaz, responsable y a través de un orden de leyes, un Estado de derecho. Y eso es lo que nuestros países deben aprender: dejar atrás estos liderazgos mesiánicos, creer más en las instituciones y en las leyes.

Perú está viviendo la crisis entre esas dos concepciones: la concepción carismática y mística; y una concepción estrictamente constitucional, legal y democrática en el sentido estricto de la vida política. Espero que resistan y que sigan construyendo una vida democrática apegada a las leyes porque en México estamos en una situación delicada, al borde de perder libertades y democracias; y en ese contexto escribí Spinoza en el Parque México para recordar lo que había pasado en el siglo XX con los países que perdieron la democracia y la libertad.

—¿Y qué puede pasar?

—Como te digo, la humanidad aprende muy poco de la historia. Cicerón decía que la historia es maestra de la vida. Sí, pero qué malos alumnos son los hombres con la historia.

—Hace unas semanas falleció Jorge Edwards. En su columna “La civilidad de Jorge Edwards” describió que el escritor chileno sufrió la “soledad del escritor crítico de las dictaduras de derecha, pero estigmatizado por la clerecía de izquierda por señalar sus hechos incómodos”. Esto me recuerda que aún hay muchos escritores, intelectuales y académicos que callan por las dictaduras en Nicaragua, Venezuela o Cuba.

—Spinoza en el Parque México tiene las respuestas. El mito inmenso de la revolución cubana que desde 1959 está presente en Latinoamérica lo trato a lo largo de estas páginas desde lo que pensé de Cuba: me decepcioné muy pronto de Fidel Castro por su apoyo a la Unión Soviética en la invasión de Checoslovaquia (República Checa y Eslovaquia actualmente) y comentó la actitud de Jorge Edwards, Vargas Llosa, Cabrera Infante, y de todo el apego y el fanatismo a favor de Cuba que tuvieron los intelectuales latinoamericanos contra los que nosotros debatimos en la revista Vuelta con Octavio Paz, Gabriel Zaid y yo a lo largo de los años 70, 80 y 90.

(La revolución cubana) se trata de un inmenso mito, una promesa generosa de un país libre, independiente, autosuficiente y próspero como el que soñó José Martí, que se convirtió en una prisión con una familia como dueña, una isla de pesadumbre, pobreza, opresión, miseria y una falta absoluta de la libertad.

¿Por qué sigue teniendo prestigió la Revolución Cubana hasta esta fecha? Es uno de los grandes misterios, pero también una de las grandes tragedias de nuestro continente el no haber visto de frente la realidad y los hechos de esta tragedia. La culpa ha sido de los intelectuales, escritores y académicos. Sí, la culpa también fue de García Márquez y de Cortázar, y todos los que avalaron lo que estaba ocurriendo allí a sabiendas de que era una gigantesca prisión.

Tampoco quiere decir que tenemos que aplaudir las dictaduras militares que hubo en Perú, Argentina o en Chile; en mi libro están los reportajes contra los genocidas argentinos que detesté desde el fondo de mi alma porque me recordaban a los nazis; y contra Pinochet. Un liberal tiene que estar, como era Jorge Edwards, en contra de los movimientos guerrilleros como Sendero Luminoso, en contra de las dictaduras militares y en contra de la dictadura cubana. Tuvimos razón, pero desgraciadamente éramos muy pocos, y de los que primeros que se opusieron a los regímenes de derecha o izquierda fue Jorge Edwards, a quien le dedico un capítulo entero.

Hay una ola en América Latina que se considera progresista y todavía abraza, de una u otra forma, a Cuba, Nicaragua y Venezuela, que es un país riquísimo que se ha destruido en 20 años hasta volverse Haití. ¿Eso es lo que queremos para nuestros países? Está ocurriendo ante nuestros ojos el desangrado y la destrucción de Venezuela; la asfixia de Cuba; y una dictadura feroz de Nicaragua. Pero todavía tienen simpatizantes en América Latina. Me pregunto qué tiene que pasar para darnos cuenta.