Enrique
Krauze

A mi parecer, no cualquiera tiempo pasado fue mejor, salvo uno: aquél en que conversaba semanalmente con Luis González en su casa de México. "¿Qué novedades nuevas?", nos decía, y a propósito de cualquier tema, inmediato o recóndito, comenzaba a bordar su sabrosísima charla. Pasábamos a la mesa, con dos o tres de sus hijos. En la cabecera, Armida de la Vara intervenía de manera puntual e inteligente o reía con aquella carcajada suya, algo pícara, siempre generosa, inolvidable. El mantel, dispuesto por la discreta Evelia, no olía a pólvora sino a machaca y corundas, feliz combinación de soledades norteñas y comunidades michoacanas. Aquella fiesta continuaba a veces en su pueblo en vilo, que en mi memoria sigue siendo la capital historiográfica del mundo.

Un día de gracia de 1978 Luis González emprendió el retorno benéfico a San José de Gracia, su patria chica, su matria grande, su universo particular, su parte del universo. Las conversaciones se espaciaron. "¿Cuándo lo vemos por aquí?", me ha repetido año tras año y yo, adicto al vértigo, al asfalto y a esa forma de perder el tiempo que Luis González llamaría "atarearse", he pospuesto demasiadas veces mi visita.

Sé que volveré a caminar con él por la plaza y las calles de San José. Pero aprovechando una de sus raras apariciones por el D.F. lo convoqué a platicar sobre el siglo que termina. Las oficinas de Letras Libres no son ni una sombra de aquella sala que enmarcaba nuestra tertulia. Pero la sabiduría de Luis González es la misma. Es uno de los pocos hombres que pueden mirar a México —a ese conglomerado cultural que por una convención política llamamos México— a través de los siglos. — Enrique Krauze

Enrique Krauze. Dividir la historia en siglos, en particular la mexicana, tiene grandes inconvenientes. Puede ser que el siglo mexicano haya comenzado en 1910, como se dice que el siglo XX empezó con la Primera Guerra Mundial y terminó con la caída del Muro de Berlín en 1989. ¿Qué piensa sobre la centralidad de la Revolución Mexicana en el siglo XX?

Luis González. La Revolución quizás ha sido el hecho que más se ha comentado en este siglo; en un tiempo se veneró y actualmente la gente común y corriente la detesta. Los mayores de edad recuerdan ese periodo como algo verdaderamente satánico, maligno para este país. La Revolución fue como un terremoto, una desgracia.

EK. ¿A qué se debe el prestigio de la palabra revolución, por qué la Revolución tomó ese halo casi mítico?

LG. El término que fue casi mítico, antes de la Revolución, fue el término evolución, muy cercano a los Científicos. El movimiento revolucionario fue concretamente contra ese grupito que pensaba vivir eternamente y mató a este país.

EK. La mayoría de los mexicanos pertenecía a la categoría de los revolucionados, un término que inventó usted, y no de los revolucionarios. Sin embargo, cuando la Revolución se hizo gobierno pronto requirió una justificación ideológica para mantenerse en el poder. ¿A esa justificación ideológica se debe el que la Revolución se haya mantenido en la imaginación pública como un mito?
 
LG. Un mito que se imparte en las escuelas oficiales de todas las grandes ciudades del país, sobre todo en la Ciudad de México, que ha asumido el papel de la República. Pero no se da igual en medios rústicos y semirrústicos.

EK. En esos ámbitos la Revolución no fue el acontecimiento central del siglo, aunque las consecuencias de los gobiernos revolucionarios sí fueron algo muy importante en la historia de esos pueblos.

LG. En un primer momento, la mayor parte de los pueblos del centro y sur del país sintió como algo malo el surgimiento de grupos que peleaban contra quién sabe quién. Después, siguió la oposición de los gobiernos revolucionarios contra ciertos usos y costumbres más o menos generales en todo el país. Los "fronterizos" del norte tenían como ideal común el hacer de México un Estados Unidos. Antes, el país se llamaba México, pero a partir de la Constitución de 1917 le pusieron Estados Unidos Mexicanos. Estos "fronterizos" tenían la idea de que si no se producían los cambios para hacer que este país se pareciera a Estados Unidos, era por obra del catolicismo. Se adoptaron entonces políticas de tipo anticlerical, que no fueron nada populares. Todavía en la época de Calles la Revolución era el mal.

EK. La mayoría pensaba que la Revolución había sido como un fenómeno natural, destructivo y terrible, una amenaza a sus vidas prácticas y concretas. Pero ¿qué tan generalizable es esa experiencia en el país?

LG. En el norte sí hubo una clara tendencia de la gente, los "fronterizos", a los cambios revolucionarios.
 
EK. Del centro de México para abajo predominan los revolucionados, salvo la zona zapatista, que no solamente no quiere cambiar sino que quiere más bien regresar al pasado. En el sur la Revolución tuvo otras características, llegó muy poco; ahí también predominan los revolucionados. Así que la Revolución fue un fenómeno, de hecho, minoritario.

LG. Así lo consideramos yo y otros historiadores, como Jean Meyer, que sostienen que hubo mucha más gente en armas en la Cristiada que en la Revolución.

EK. ¿La Cristiada es la Revolución de los revolucionados?

LG. Sí, de los que se sintieron afectados por la agresión contra la tradición religiosa.

EK. ¿En qué sentido cambia Cárdenas la percepción negativa de la Revolución? ¿No es el cardenismo otra mitificación?
 
LG. A Cárdenas le gustaba mucho darle a la gente por su lado. Así era. Después de que logró deshacerse de la influencia de Calles, fue muy partidario de la tolerancia religiosa. Cárdenas no era una persona que tuviera un programa general para el país sino que cambiaba su programa según el gusto de la gente. Por ejemplo, la expropiación petrolera fue una decisión que logró unificar a gente de muy diversas tendencias. Cárdenas trataba de caerle bien a la gente; estaba siempre dispuesto a ceder cuando veía que algo que cedía hacía sentir bien a un grupo.
 
EK. Los presidentes que han tenido mejor papel, ¿tienen algo de padres?
 
LG.  Exacto. Cárdenas cumplió un poco con esa función sacerdotal.

EK. En México, en los últimos años, se ha dado un auténtico movimiento por la democracia, ha habido votaciones masivas, millones de personas votan. ¿Cómo se concilia eso con la idea casi natural de la paternidad del poder en México?
 
LG. Mire usted, esos votos que se depositan a nivel de pueblo no son tan independientes ni tan espontáneos como se suele imaginar. De hecho, en muchos pueblos, el sacerdote sigue siendo el jefe natural.

EK. Sigue siendo una figura tradicional del poder. ¿Cómo se puede conciliar eso con ciertas tendencias más modernas en México?

LG. Es difícil. Conseguir una democracia sin adjetivos, total, va a ser algo bastante difícil, ya que siempre habrá ese intermediario, el reconocido como verdadero jefe por la mayoría de la población, sobre todo en la población no urbanizada.

EK. A pesar de que la no urbanizada es ahora minoritaria.

LG. Alguna vez me decía un amigo, economista: "En este país todo se va a resolver urbanizando a la gente, que deje de haber gente en las zonas rústicas".

EK. Es al revés, a México le va peor a medida que se urbaniza, a medida que la vasta población rural tiene que incorporarse porque no hay elementos en sus propias matrias que le permitan vivir.

LG. Pues sí, en gran medida es por eso, ya no se puede vivir completamente del autoconsumo como antes. Antes, en un lugar rústico, bastaba que tuvieras en tu casa una parte de habitación, otra parte de huerta y otra de corral para vivir sin necesidad de intercambiar casi nada con los demás. Ahora a eso se le llamaría extrema pobreza. Lo que se comía a diario era producto de la caza, de la huerta y del corral, pero también del intercambio amistoso con la gente de una pequeña comunidad.

EK. La gran mutación del siglo XX, en México, ha sido ante todo demográfica.

El crecimiento desmedido de las ciudades es una prueba contundente de ello.

LG. El aumento del tamaño de las ciudades ha sido enorme. Piense usted que, al sobrevenir este siglo, apenas había unas cuantas ciudades mayores de cien mil habitantes, y en esas ciudades más que nada tenían importancia los barrios.

EK. Ha habido mutaciones muy grandes en el siglo XX mexicano, hablemos de ellas...
 
LG. Por una parte el territorio mismo. El territorio ha cambiado mucho, se le ha despojado lo más posible de la capa vegetal y animal. Tendemos a vivir en un territorio que cada vez se desertifica más. También ha cambiado mucho por las modernas vías de comunicación. El territorio es otro. Asimismo, ha habido un cambio demográfico que no se esperaba, ya que en siglos anteriores este aumento de la población no era muy grande porque morían muchos niños. Ahora la mortalidad infantil, gracias al progreso de la medicina, ha disminuido. La población en el siglo XX ha llegado prácticamente a cien millones, pero partió, a principios de siglo, de unos diez o doce millones. Otro cambio muy importante, al que quizá no se alude mucho, ha operado en la salud, en la medicina. Antes no había una medicina que verdaderamente curara, los hospitales no eran para curar a la gente sino para tenerla ahí mientras moría. Esto cambió en este siglo y ha sido un cambio fundamental en todo el país. Antes se vivía como Dios quería.

EK. ¿Ha habido un cambio en la actitud del mexicano hacia la vida y la muerte?

LG. Sí, ahora se resiste a morirse. Antes no había mayor resistencia. "Ya me toca", se decía, y no había más que esperar a que llegara la muerte. Por otra parte, en lo económico, se pasó de una economía de autoconsumo a una economía de intercambio, de mercado. Esto también ha modificado mucho la vida material de los mexicanos. En siglos anteriores no se crían necesarias las elegancias que se acostumbran ahora. Uno podía vivir en una casita de paja, en el mejor de los casos de muros de adobe, y ya. Ahora todos sienten que, para ser verdaderamente humanos, necesitan tener otro tipo de casa, aparte de los servicios. Es decir, ha crecido la idea de que el hombre para vivir bien necesita de los bienes materiales.

EK. A pesar de que la matriz cultural de México no corresponde a esas ideas...
 
LG. Se resiste en buena medida, pero cada vez se va aceptando más la idea de que es mejor ser rico que pobre, que es mejor estar sano que enfermo. Se ha cambiado mucho el ideal original de que lo mejor era ser pobre para conseguir la salvación humana. Eso se ha ido perdiendo, aunque todavía no totalmente. En el aspecto social, el centro de la sociabilidad no es ya la familia sino la unidad política, aunque todavía la mayor parte de la gente considera que lo central es la familia. Las relaciones con lo religioso siguen teniendo mucha importancia, aunque estamos en una época en que se supone que hay un Estado que hace las veces de Dios y de papá: el papá gobierno.

EK. En la ciudad y en el campo, la vida en México se ha vuelto riesgosa. ¿No está postulando esta realidad, por más que no nos guste, la necesidad de un Estado?
 
LG. Pues sí, además de que en las ciudades la delincuencia es ahora más notoria, más visible, más real, que en el campo.
 
EK. ¿Qué siente usted cuando ve en retrospectiva este siglo que se acaba? Ha ido para adelante en algunos aspectos y para atrás en otros. ¿Hay algún aspecto que le parezca a usted bueno, en el que el país realmente haya avanzado?
 
LG. Los grandes adelantos tecnológicos han hecho el trabajo más soportable, han hecho posible mejorar la salud, han permitido una mayor comunicación entre todos los pueblos del mundo. Se trata sin duda de adelantos formidables. Una característica de todos los seres humanos de todas las épocas es vivir individualmente lo más posible. A eso ha ayudado mucho la medicina.

EK. Al mismo tiempo, paradójicamente, el siglo XX mexicano ha sido un siglo muy destructivo...
 
LG. En ciertos aspectos ha habido una destrucción sin límites, por ejemplo en el estado de los bosques, los ríos y todas esas cosas...

EK. Hemos sido brutales para destruir la ecología. También nos hemos matado mucho, en la Revolución y la Cristiada, pero desde los treinta el país ha sido bastante pacífico. Después de todo éste ha sido, para México, un siglo bastante pacífico, ¿no cree usted?
 
LG. Sí, los dos últimos tercios de siglo han sido pacíficos, aunque en los últimos años se ha desatado otra vez la violencia.

EK. Una violencia de índole más bien delincuencial, fruto más bien de la quiebra del sistema que teníamos...

LG.: Tal vez sea por eso, pero también en parte se debe a que se ha perdido el respeto a ciertos valores tradicionales.

EK. Se habla ahora mucho de quién es el personaje del siglo en el mundo. Pienso que el más importante tiene que ser el más destructivo, porque la destrucción lo abarca todo; por el contrario, los constructores sólo pueden construir en su ámbito. En México hemos tenido grandes constructores...

LG. Como José Vasconcelos, que para mí es el prototipo de un gran constructor. Pero sobre todo son los destructivos, debido a la influencia de los medios de comunicación, quienes siguen apareciendo como las figuras mayores de este siglo. Ahora la tendencia es darles mucho bombo a los asesinos, a los dictadores, ya sea de uno u otro bando de la política. Hasta ahora todos los dictadores han sido unos asesinos. A Hitler le encantaba matar gente, pero también al señor Stalin y al señor Lenin les gustaba mucho la sangre.

EK. Estamos casi a punto de terminar este siglo. ¿Usted lo ve con optimismo?

LG. He padecido durante toda mi vida de optimismo. Tuve una niñez dichosa, he tenido suerte en mi vida desde que salí de mi pueblo, he podido andar por todos lados. A partir de esta experiencia, supongo que todo va a ir mejorando. Tengo la idea de que todo se va a ir componiendo porque, a pesar de que existen cosas que indudablemente no son pronosticadoras de un buen futuro, como el amor al poder, el amor al dinero, el amor al prestigio, creo que se van a ir imponiendo fuerzas que todo el mundo aceptará como más profundas.

EK. ¿Cree usted que se proyecta una sombra de anarquía sobre México en los próximos años? ¿O, por el contrario, considera que, después de todo, el proceso de aprendizaje ni siquiera ha sido tan costoso?

LG. Creo, y en eso coincido con usted, que vamos hacia una democracia. La democracia no es una panacea, pero indudablemente es un avance frente a ciertas formas de totalitarismo.

EK. En estos diez años que llevamos de "transición a la democracia", en un país que viene de una tradición tan ajena a eso, podía esperarse mucha más violencia y dificultades de las que estamos padeciendo, ¿no cree usted?
LG. Creo que poco a poco se va ir haciendo más real esa participación de la gente en la vida de la comunidad, en la vida política.

EK. En este siglo, pese a los inmensos cambios operados en el país, ¿considera que todavía permanece ese núcleo fuerte que se formó en el siglo XVII?

LG. Me parece ejemplar, en este sentido, lo que ha pasado en Japón. Los japoneses han adoptado las últimas novedades en todos los órdenes y siguen fieles a su tradición. No se trata de dos asuntos —la tradición y la modernidad— antagónicos.

EK. México es un país profundamente tradicional que se está modernizando, y no se ve que el país se esté desgarrando por eso. Quisiera, por último, terminar con una idea. Usted dice que México nació como un milagro histórico...

LG. Fue la primera mezcla de ideas, de culturas, de razas...

EK. Un milagro de convergencias, de mezcla de elementos muy heterogéneos. Tenemos la predisposición histórica a pensar que lo heterogéneo es por fuerza conflictivo y no convergente. A lo mejor eso es lo que nos puede proyectar al porvenir, ese milagro puede seguir. Por ejemplo, buscando el modo de combinar los elementos de lo moderno con lo tradicional.

De raíces judeocristianas, helénicas e indígenas, según usted dice, nació un tronco que ha crecido con los siglos, un tronco que es improbable que los vientos del próximo milenio lo quiebren. Es sólo un deseo, pero creo que tiene buenos fundamentos. -

Letras Libres, núm. 10