Enrique
Krauze

Roger Shattuck ha llamado a Daniel Bell "nuestro Jeremías". Extraña denominación para un hombre con la fascinante trayectoria de Bell, que es acaso el sociólogo más respetado de nuestro tiempo. En las páginas de Vuelta, Bell apuntó que a todo intelectual de izquierda le llega tarde o temprano su Kronstadt, pero que, en su caso, "Kronstadt fue Kronstadt". No pudo serlo cronológicamente, porque Bell nació en 1919, un año antes de que los bolcheviques —comandados por Trotski— reprimieran a los marineros de aquel puerto, en un acto que prefiguraba la larga sucesión de crímenes que distinguiría la historia del "socialismo real". Pero su Kronstadt lo fue, sin duda, en un sentido biográfico. Tras una temprana filiación a la Liga Socialista de los Jóvenes en su natal Nueva York (donde su madre trabajaba en una fábrica de ropa), Bell derivó al estudio académico de la sociología. En 1933, cuando la victoria electoral de Hitler impulsó a muchos de sus amigos a incorporarse al Partido Comunista, Bell visitó al gran teórico anarquista Rudolf Rocker, quien puso en sus manos el opúsculo La tragedia rusa y la rebelión de Kronstadt, de Alexander Berkman. Esa lectura fue suficiente para inocularlo contra el bolchevismo y convertirlo en un perpetuo menchevique: socialista en economía y conservador en cultura. En cuanto a la política, Bell asimiló desde 1947 la lección "del espantoso siglo XX" contenida en la grave profecía de Max Weber contra el apego irracional a la "ética de la convicción", ese fanatismo —a un tiempo asesino y suicida— que degradó a Georg Lukács y sacrificó a Ernst Toller, sus discípulos cercanos. El camino de Bell fue distinto: "La ética de la responsabilidad, la política de la civilidad, el miedo al ultra y al fanático y al hombre moral —que quiere sacrificar su moralidad en la decepción egoísta de la total desesperación— son las máximas que han gobernado mi vida intelectual."

A partir de esa elección, luego de ser editor de revistas de izquierda, Bell examinó en 1952 los impedimentos culturales del socialismo marxista en Estados Unidos. Pasó dos años decisivos en París (1956-1957), y alrededor del Congreso para la Libertad Cultural entabló relación con grandes figuras del pensamiento liberal como Raymond Aron, Melvin Lasky, Michael Polanyi, Ignazio Silone, Anthony Crossland, Czeslaw Milosz. Profesor emérito de ciencias sociales en Harvard, scholar in residence de la Academia Estadounidense de Artes y Ciencias, Bell se volvería un adelantado del conocimiento en infinidad de temas: la revolución tecnológica, el papel de las economías del sureste asiático, el retorno de lo sagrado, el fin del "excepcionalismo estadounidense". Y si la sociología ha colindado alguna vez con la profecía (en el doble sentido de crítica social y clarividencia) es en obras como The End of Ideology, The Coming of Post Industrial Society, The Winding Passage y The Cultural Contradictions of Capitalism (uno de los cien libros más influyentes de nuestra era, según encuesta del Times de Londres).

A sus 83 años, Bell conserva el temple combativo y la vivacidad intelectual de su juventud, todo envuelto en las más suaves maneras del Cambridge estadounidense. Escribe, reescribe y publica como si fuera un eterno estudiante. La conversación tiene lugar en Baltimore, en la casa de su hijo David (gran experto en historia francesa de la universidad de Johns Hopkins). Yo habría querido revisar con él las grandes líneas de su obra, pero la inminencia de la guerra de Irak y la gravitación del 11 de septiembre "jalan" la conversación al presente y el futuro. "Hace mucho tiempo que empecé a temer a las masas en la política, y a aquellos que fustigan las pasiones de las muchedumbres 'en nombre del pueblo', como en otro tiempo se hacía en nombre de Dios", había escrito Bell en 1981. Ahora ese "otro tiempo" se ha vuelto "nuestro tiempo", y yo quería conocer de cerca la impresión de este moderno profeta de la sociología. "¿Jeremías yo?", me acota, con sorpresa. "Siempre he sentido que el optimismo es una filosofía y el pesimismo un rasgo de carácter; yo soy un pesimista." Quizá lo sea, pero su visión del siglo XXI no es enteramente sombría.

Enrique Krauze: Todo el mundo habla del desafío del islam como el gran problema de nuestro tiempo y el peligro mayor del siglo XXI. ¿Es tan débil Occidente frente al islam radicalizado, violento y fundamentalista?

Daniel Bell: Pienso que la relación con el islam se ha exagerado mucho. No creo que sea un problema real en términos históricos, ni tampoco a largo plazo. Ha adquirido notoriedad a causa del terrorismo de Al Qaeda. Es un movimiento dirigido contra sus propias sociedades y gobiernos, como en Arabia Saudita, que ilustra la clásica idea marxista de la intelligentsia descontenta. La pobreza no genera insurrecciones, incluso Marx dijo que la pobreza no genera insurrecciones; es la intelligentsia marginal y descontenta la que toma esas iniciativas.

Por otra parte, en el islam no existen fundamentos para derrotar a Occidente. Y no existen por dos razones. Primero, porque no tiene una base tecnológica. Si se expandiera tecnológicamente, tendría que hacerlo mediante una estructura social diferente, una clase sumamente educada, una clase técnica, que compitiera en los mercados mundiales. Por ahora, el islam está fuera de esos esquemas y mercados. Su riqueza se basa en el petróleo, en los recursos naturales. Una vez que pierda esa ventaja —como podría ocurrir en los próximos diez años, con el desarrollo de nuevos recursos en Asia Central, si la región logra una estabilidad política—, entonces el islam empezará a decaer.

EK: ¿Están probadas estas reservas? ¿Se están explorando? Su explotación acabaría con el chantaje explícito del petróleo que tiene en jaque a Occidente desde la Guerra del Sinaí.

DB: Siempre se supo que estaban ahí y se descubrieron hace mucho. Faltaban dos cosas: la tecnología para desarrollarlas y los oleoductos para llevarlas hacia el mar Caspio y el mar Negro, desde donde podrían exportarse a Europa o a Estados Unidos. Las compañías petroleras estadounidenses y algunas británicas —Chevron, EXXon— intentan actualmente aportar la tecnología para extraer el petróleo y el gas natural y tender la red de oleouctos. Los oleoductos representan un problema, porque los mejores pasan por Irak o Irán. Los estadounidenses quieren que pasen por Turquía, los rusos por Rusia; así que, por ahora, hay una gran disputa acerca de dónde deben instalarse los oleoductos. Pero una vez que esto se ponga en marcha, los sauditas y el Medio Oriente perderán importancia.

EK: Pero hablaba usted de otro aspecto en la debilidad intrínseca del orbe islámico.

DB: La otra cuestión, claro, es el papel de las mujeres. El surgimiento de la sociedad postindustrial significa la aparición de los servicios, no me refiero a los de comida basura que carecen de importancia, sino a servicios empresariales, profesionales, de salud, educación, investigación, entretenimiento. Este amplísimo sector proporciona fuentes de empleo a las mujeres. Ya hay mujeres que son rectoras de universidades, que están a la vanguardia de la investigación. Así, el papel de las mujeres tiene un fundamento estructural con el que no podrá lidiar el islam, dada la naturaleza de sus propios fundamentos patriarcales.

Por consiguiente, pienso que, si uno adopta una perspectiva tanto histórica como sociológica y estructural, se revelará, creo, cuánto se ha exagerado el peligro del islam. Y una vez que se logren desmontar las redes del terrorismo, entonces quedará muy poco.

EK: Parece usted demasiado optimista. ¿Cree de verdad que serán destruidas esas redes?

DB: Bueno, eso es más difícil. Pero sí, pienso que lo lograrán porque han podido debilitar uno de los fundamentos de las redes terroristas, al identificar no tanto a la gente como a las estructuras financieras de las que aquélla depende. En esto han sido relativamente exitosos. La parte crucial que aún desconocemos es que esas estructuras provienen de fuentes ocultas, los sauditas. Los sauditas están jugando un doble juego. Quieren que se extienda el wahabismo, el movimiento fundamentalista más radical, y al mismo tiempo apoyan a Estados Unidos. Pienso que los líderes sauditas tienen temor de los procesos sociales internos que podrían derrocarlos. Actualmente también, por primera vez, la suya es una sociedad endeudada.

EK: ¿Qué cambios estructurales entrevé usted en el siglo XXI en ámbitos como los recursos naturales y la tecnología?

DB: Cambios enormes. Históricamente, las sociedades se basaban en los recursos naturales y en el control de los recursos naturales. Inglaterra era una isla cimentada en el carbón de su región central. Y una vez que se logra cavar más hondo en el carbón y extraer agua, se puede usar el carbón como la base de una industria del acero. En consecuencia, la Gran Bretaña comenzó con la industria ferroviaria, la construcción naval, la industria automotriz, etcétera. Lo que ha ocurrido en los últimos veinticinco a treinta años es que los recursos naturales se han convertido en un factor cada vez menos importante en el desempeño de una sociedad. En la época de la Segunda Guerra Mundial, había un cártel del caucho, un cártel del estaño, un cártel del cobre... Ahora ya no existen. El único cártel es el del petróleo, porque es muy barato. Y se podía controlar desde unos cuantos sitios. Una vez que se multipliquen esos sitios, perderá sus ventajas. ¿Por qué? Pongamos como ejemplo el cobre. ¿Sabe dónde está la mayor acumulación de cobre en la actualidad? La mayor acumulación de cobre en el mundo está actualmente bajo la ciudad de Nueva York. Son los cables de cobre de las líneas telefónicas. Las líneas telefónicas han caído en desuso a causa de las fibras ópticas, diez veces más baratas y con una capacidad cien veces mayor. De este modo, el cobre queda relegado. Hoy en día, pagando cierto precio, podemos tomar y reproducir casi cualquier recurso natural, porque tenemos las estructuras moleculares. Con el único recurso que no podemos hacer esto es con el aluminio, dada la alta energía que se requiere. En suma, los recursos naturales son ya, y están destinados a ser, un factor de importancia decreciente en la riqueza de las naciones.

EK: Dos poderes emergentes hay en el horizonte: uno previsible, China, otro sorprendente, la India.

DB: Sí, hay un desplazamiento de la sociedad mundial en la dirección de Asia. China y, hasta cierto punto, la India (si consigue sobreponerse a Paquistán) serán figuras principales en la economía y la política mundiales del siglo XXI. (De nuevo, el islam no está en el horizonte.) Actualmente, las tasas de crecimiento más altas en el mundo no están, curiosamente, en China, sino en la India —en Bangalore y Gujarat—, porque ya se han introducido con éxito en la economía mundial. Gran parte del software del mundo se hace ahora no en los sótanos de Jersey City, sino en Bangalore, porque allí el espacio y el tiempo tienen una dimensión distinta. Son inmediatamente accesibles. Una de las cosas más sorprendentes es el surgimiento de la clase media en la India. Hay ahora ciento cincuenta millones de personas que constituyen la clase media en la India. Puede decirse que eso es mucho, pero sólo representa el 15% de la población hindú. Se concentra en Bangalore y en la zona del Gujarat al norte de Bombay. Eso crea una base muy diferente allí. No obstante, la India nunca será una potencia de primer orden debido a sus condicionantes internas: Bihar es un desierto mientras que Bangalore y Gujarat están tecnológicamente muy desarrollados. Añadamos a esto la cantidad de idiomas diversos. Además, claro, de la enemistad con Paquistán a causa de Cachemira.

EK: ¿Dónde queda, en este cuadro, la teoría del "choque de civilizaciones" de su amigo Samuel Huntington?

DB: Considero que el concepto del "choque de civilizaciones" es sencillamente absurdo. Por dos razones. Primera: aunque por supuesto hay diferencias entre las civilizaciones, esto no significa que uno pueda o deba transformar estas diferencias en conflictos políticos. Los conflictos políticos dependen de intereses nacionales, rivalidades, concepciones de la historia, etcétera. El libro de Huntington predice una alianza entre China e Irán y afirma que será la fuerza principal contra Occidente. Bueno, eso no ocurrirá necesariamente, al menos no en los próximos quince años o más, porque China depende mucho de Occidente para su desarrollo tecnológico. China ha crecido hasta ahora gracias a sus exportaciones basadas en la mano de obra barata. Pero sabe que la India representa una vía más sólida: el crecimiento basado en el desarrollo tecnológico. Las nuevas clases empresariales de China son la esperanza para su futuro. Pero ahí se encontrarán con una complicación adicional, ideológica: ¿cómo van a aceptar a las clases empresariales en el Partido Comunista?

EK: Quisiera que abundara sobre la Cuenca del Pacífico. Que hablara un poco sobre su idea del Japón, con el cual ha tenido numerosos vínculos académicos. ¿Qué papel vislumbra para esos países? ¿Qué lugar, en definitiva, tendrá China —ese enorme país milenario— en el siglo XXI?

DB: Japón es el ejemplo perfecto de una sociedad que quedó casi destruida después de la Segunda Guerra Mundial, y se reconstituyó hasta alcanzar un lugar entre las potencias económicas. Empezó a exportar industria ligera, juguetes baratos, focos, etcétera, pero decidió avanzar tecnológicamente. Se metió en la fabricación de instrumentos, óptica, electrónica, tecnología avanzada. Lo interesante del Japón es que no hay absolutamente ninguna innovación en lo que hizo. La innovación provino de Estados Unidos, pero Japón fue capaz de desarrollarla porque tenía un mejor control de calidad y una mejor organización productiva.

Pero hay una especie de ciclo acerca del cual escribí en la última sección de La sociedad postindustrial. La revolución tecnológica empieza, digamos, en Inglaterra con la ingeniería y se traslada a Estados Unidos (esto ocurre porque, una vez uniformados los costos de la mano de obra, éstos se colocan en el primer plano). Más tarde se traslada al Japón, luego a Corea y a los otros países de Asia. Ahora los chinos son los siguientes protagonistas en el ciclo del progreso tecnológico. Pero tienen que internarse en los sectores tecnológicamente avanzados a fin de aumentar el valor agregado de lo que hacen. Para hacerlo, enfrentarán tres problemas. Uno es la legitimidad: como el comunismo no significa nada, se trata de fomentar el nacionalismo. Para consolidar el nacionalismo es necesario tener un enemigo. ¿Quién es el enemigo? Históricamente solía ser Vietnam, pero Vietnam es demasiado pequeño. ¿Será entonces Rusia, Japón o Estados Unidos? Están atrapados en el dilema de contra quién consolidarán su nacionalismo.

EK: Bueno, siempre estará Taiwan en la mira...

DB: Taiwán es muy pequeño. Está ahí porque Estados Unidos sostiene a Taiwán. Y eso puede negociarse en algún momento. Sí, China podría intentar utilizar a Taiwán, pero creo que no les funcionaría. El segundo problema lo tiene la clase empresarial: el liderazgo del partido la obstruye, controla todo el poder y persiste —lo sabemos bien— un alto grado de corrupción. Los empresarios tienen que pasar "una tajada" a los jefes del partido, cuyo dinero proviene en gran parte de esta corrupción.

El tercer problema es la enorme deuda. Las empresas estatales están en bancarrota. ¿Qué pasa si despiden a la gente? ¿Quién paga el seguro social de los despedidos? ¿Quién enfrenta las grandes deudas bancarias con los bancos centrales? Como ve, China se encuentra actualmente en un aprieto, muestra un gran empuje tecnológico por parte de la clase empresarial, pero mantiene un sistema corrupto de partido único y una deuda pesadísima (con los bancos y los despedidos).

Martín Kovensky

Para colmo, hay cien millones de desempleados. Al pasar de la agricultura, relegada a la historia, hacia la industria, ¿qué puede hacerse con cien millones de desempleados? De ahí las tensiones regionales entre las zonas costeras de Fondung, que son muy exitosas, y Sichuan, que está en la bancarrota. Éste puede ser el gran problema de China. Si los chinos logran resolverlo, entonces se convertirán en una gran potencia. Sólo así.

EK: ¿Cuál es la actitud de los rusos? ¿Ve una convergencia de los rusos con Occidente?

DB: Bueno, los rusos quieren controlar esa ruta y el comercio que transita por ella. Porque es un territorio que está bajo su control y tienen compañías petroleras y relaciones con esa zona. El problema radica en que Asia Central es más corrupta que cualquier otra región, porque los gobernantes son los viejos estalinistas. Añadamos a esto la demografía. No recuerdo exactamente en dónde, quizá en Turkmenistán o en uno de los otros países, la mayor parte de la gente es uzbeka y entonces los turcomanos son una minoría en su propio país. Empiezan a surgir problemas étnicos, como los que hay en Georgia y Azerbaiyán, con respecto a los rusos. El verdadero problema de la región va a ser la estabilidad política. Para que Rusia se convierta en una potencia económica, la estabilidad es indispensable. Pero el problema es intrincado.

EK: Si el islam pierde (en unos cuantos años) importancia porque sus recursos dejen de ser imprescindibles, ¿qué sucederá con esos 1,250 millones de personas? El siglo XXI puede ser el escenario de disturbios masivos.

DB: Absolutamente, pero esas sociedades podrán cambiar si desaparece la pequeña clase de gobernantes dictatoriales que las ahoga. Si eso ocurre, podrían transformarse, como quiere hacerlo ahora Irán, en áreas con una base tecnológica. Entonces tendrían una oportunidad. Estos procesos de maduración no son imposibles. La gente cambia radicalmente, en una sola vida. Piense en Joschka Fisher en Alemania. Hace 35 años estaba golpeando a un policía.

EK: Definitivamente, y hay otras fuerzas liberales que actúan dentro de esas sociedades.

DB: Sí, las hay en Irán, como dije. Gente más joven a la que no le gusta la moral restrictiva, gente que desea la modernización. El poder está en manos de los viejos mulhás y del ejército, pero será crucial saber hasta qué punto podrá cambiar Irán. Bush cometió un gran error al designar a Irán como una de las fuerzas del mal.

EK: Sí, porque volvió más difícil la alternativa liberal. Pero Irán puede aún convertirse en una nueva Turquía.

DB: Se olvida que son persas: la suya es una historia cultural que rebasa con mucho incluso a la cultura árabe.

EK: Hablando de valores liberales y de democracia, ¿se puede exportar la democracia? ¿Estados Unidos está haciendo lo que debe para exportarla?

DB: Todo depende del significado de democracia. El propio Tocqueville señaló que la democracia puede ser una tiranía. Una tiranía de la mayoría. Hay una cuestión aquí, no de democracia, sino de libertad y de derechos. El problema crucial no es la exportación de la democracia, porque la democracia puede adoptar formas muy diversas. La forma estadounidense es una forma muy torpe, con un presidente que es, al mismo tiempo, jefe de Estado y ejecutivo, etcétera. No pienso que podamos exportar una democracia estilo estadounidense, porque insisto, es demasiado torpe. Casi todo Estado tiene algún tipo de sistema presidencial parlamentario. Además de todo, la forma estadounidense es engañosa. Tiene prestigio porque Estados Unidos es poderoso y propaga sus éxitos, pero pienso que si cualquier otro país trata de calcar nuestro sistema, sencillamente fracasará.

EK: Tiene mucha razón: México, una democracia reciente, sufre ahora la misma confusión o traslape (muy disfuncional) entre jefe de Estado y jefe de gobierno. Y lo vemos en Venezuela: es un régimen de origen democrático que no respeta los valores esenciales de la libertad y hainstaurado, en los hechos, la tiranía de la mayoría. Un Mugabe petrolero en el Caribe.

DB: Pienso que la exportación de la democracia estadounidense es un asunto de propaganda, y que la gente no piensa a fondo en la cuestión. Por ejemplo, hay ahora (y habrá más) una exigencia creciente de respeto a los derechos humanos. Pero si uno lo piensa bien, ha sido sólo en los últimos cincuenta a 75 años cuando los derechos humanos han alcanzado un lugar prominente en la agenda política global. Es resultado de los distintos tipos de genocidio. La libertad viene junto con los derechos humanos.

EK: La libertad y el imperio de la ley, el "rule of law", en la fórmula consagrada. Ésos son los valores cardinales.

DB: Así es, y son más importantes que la democracia porque limitan los excesos de la democracia. Por eso insisto, la democracia al estilo estadounidense no es exportable.

EK: He leído con mucho interés sus teorías recientes sobre la necesidad de nuevas instituciones internacionales para el siglo XXI, una especie de gobierno mundial.

DB: Alguna vez escribí que el Estado nacional es demasiado pequeño para los grandes problemas de la vida, y demasiado grande para los pequeños problemas de la vida. La innovadora regionalización que se fue implantando en el siglo XIX y se extendió parcialmente al XX, ya no es funcional ni manejable porque las escalas han cambiado. Para darle un ejemplo podemos remontarnos al "New Deal" de Roosevelt. ¿Qué fue el "New Deal"? Para la izquierda tuvo por objeto salvar el capitalismo, para la derecha fue introducir el estatismo. Para mí, la naturaleza del "New Deal" fue realmente ésta: de 1900 a 1930 se dio en Estados Unidos el crecimiento de una economía nacional, pero el control político estaba en manos de los estados de la federación. Lo que hizo el "New Deal" fue crear instituciones políticas de nivel nacional. La Comisión de Valores e Intercambio para los asuntos financieros, el Consejo Nacional de Relaciones Laborales para las negociaciones, etcétera. Con ellas se consiguió una equivalencia de escalas. Por otra parte, la gente olvida que, antes de la Segunda Guerra Mundial, el ochenta por ciento del territorio y de la población mundiales estaba bajo el control de las potencias occidentales. La descolonización avanzó a una velocidad extraordinaria. Tenemos ahora ciento noventa países en el mundo, frente a los poco menos de cien que había antes. Esta desintegración total de las estructuras políticas de la sociedad mundial constituye un elemento de incertidumbre. La mayoría de estos países no tiene siquiera el tamaño de Massachusetts. Ahora el mundo tiene cierta organización económica pero padece una evidente fragmentación política.

Algunas áreas intentan superar la fragmentación política (la Unión Europea, por ejemplo), pero el proceso es lento e incierto. Ya no tenemos la lira o el marco alemán o la libra; tenemos el euro, y empezamos a ver el mismo fenómeno en América Latina, con la creciente dolarización.

EK: Pero Europa está (o estaba) construyendo estas instituciones. ¿No es así?

DB: Sí, potencialmente al menos. Europa, sobre todo si los británicos terminan por integrarse, podría convertirse en el rival más importante de Estados Unidos: tiene un gran mercado que no tenía cuando estaba fragmentada. La cuestión fundamental radica en el grado de unidad política entre Francia y Alemania. Los británicos temen integrarse por la pérdida de una parte de su control político y porque consideran que la regulaciones provenientes de Bruselas impondrán demasiados cambios dentro de la sociedad británica. En cualquier caso, Europa es una fuerza de gran magnitud. Europa, en especial Alemania, todavía está asentada sobre la vieja sociedad industrial: ingeniería, electrónica... El desarrollo postindustrial empieza a surgir con la elaboración de software; se va avanzando hacia los sectores postindustriales; se tienen todos los recursos. Pero aún no se ha hecho.

EK: Dejemos un poco los países, las economías, las tecnologías, y vayamos a otro de sus grandes temas: la cultura, en particular lo que usted llama pomo, la cultura posmoderna. Invade como un cáncer las universidades, ¿no le parece?

DB: Se convierte en una forma de relativismo, es una moda estúpida. Pero es muy atractiva porque anything goes, "cualquier cosa que se diga, vale". Si uno está en la universidad estatal de Wyoming, y quiere hacer un trabajo sobre el papel que desempeñan los huevos de la gallina en algún tipo raro de gallo, uno lo hace. Todos estos elementos irán desapareciendo con el tiempo, porque son parte de una moda; están vinculados con cierto sector académico que envejecerá y se irá por otro lado.

Más allá de eso, el posmodernismo se erige sobre un desarrollo crucial de la filosofía del que muy poca gente se percata: la idea de que no hay criterios fijos. Esto se remonta a pensadores como William V. O. Quine, con quien enseñé en Harvard. Y esto crea un problema, pues algunos, como Popper, dirán que no existe un método científico en sí; lo que se puede hacer es formalizar lógicamente las ideas con las ideas. Pero uno no puede formalizar las ideas con el resto del mundo, pues éste es demasiado diverso. Si se considera el tema históricamente, antes se decía que la razón estaba en la naturaleza; el pensamiento clásico decía que la naturaleza posee cierta forma y cierta razón. Luego, con Kant, se dijo que la razón estaba en la mente, porque la mente crea conceptos; por lo tanto, la razón no está en la naturaleza, sino en la mente. El espacio y el tiempo no son parte de la naturaleza, sino más bien conceptos. Posteriormente, con Wittgenstein, se decide que está en el lenguaje. El lenguaje que usamos produce ambigüedad. Así, ocurre un desplazamiento: la naturaleza, la razón y la naturaleza, la razón y la mente, la razón y el lenguaje. Luego aparece el posmodernismo y Derrida dice: destruyamos incluso el lenguaje.

EK: La muerte de todo. El vacío de sentido.

DB: Lo que han hecho es tomar cosas de Quine y de otros —que se refieren a verdaderos problemas— y abaratarlas.

EK: El pomo de la filosofía...

DB: Muy bien, sí, hay un pomo de la filosofía.

EK: Un paréntesis, ligado sin embargo a la globalización, es el problema de las drogas. Como sociólogo —y como terapeuta social, digamos— ¿qué sugiere usted que se haga?

DB: El problema de la droga provee de dinero a la corrupción y provee de dinero a los campesinos. Pienso que se puede argumentar, al menos pragmáticamente, a favor de la despenalización de la marihuana e incluso de otras drogas, para tratar de controlarlas; por ejemplo, la distribución gratuita de jeringas, la rehabilitación, la educación, etcétera. Sólo así los cárteles en Colombia y otros países perderían gran parte de su poder.

EK: Usted fue uno de los protagonistas de la principal batalla —o guerra— cultural e intelectual del siglo XX, la batalla por la libertad contra los totalitarismos. En esa batalla estuvo usted en la misma trinchera que Octavio Paz, Koestler, Orwell, Gide, Russell, Aron, Irving Howe, todos ellos liberales, algunos socialistas democráticos. A muchos de ellos los conoció y trabajó a su lado. ¿Acaso los ataques del 11 de septiembre cambiaron sus ideas acerca de esa guerra? ¿No piensa, como pienso yo a veces, que sí valió la pena, pero que la victoria no fue tan definitiva como creíamos? ¿No siente usted que el siglo XXI nos ha alejado, de alguna manera, de esa batalla, que ahora parece ya tan remota?

DB: La victoria fue definitiva para Europa y Estados Unidos. El fascismo y el comunismo amenazaban con controlar Europa. Hitler quería controlar la totalidad de Europa y, al mismo tiempo, destruir a los gitanos, a los judíos...

EK: Y lo logró en buena medida, me parece.

DB: Stalin quería controlar Europa extendiendo el Pacto de Varsovia. De hecho, lo que hizo la Guerra Fría (si uno lo plantea históricamente), fue salvar a Europa. Estábamos absolutamente en lo correcto durante la Guerra Fría, dado que vimos lo que hacía Stalin. ¿Y quién, hoy en día, defiende el estalinismo? Fue una victoria completa, en términos ideológicos, prácticos y políticos. Pero usted tiene razón, eso ocurrió en otro siglo, el siglo XX. Desafortunadamente, estamos en un siglo nuevo.

EK: ¿Desafortunadamente?

DB: Sí, porque los contornos carecen de claridad, el proyecto no se identifica, las fuerzas no se han acabado de consolidar.

EK: Hay una dimensión que no hemos discutido siquiera, y que en la historia universal ha sido siempre decisiva, silenciosa pero decisiva: la demografía, la humanidad migrante.

DB: Sí, en efecto. En términos demográficos, con respecto a México y América Central y el Caribe, Estados Unidos se maneja casi como una válvula de seguridad. Europa fue una válvula de seguridad porque los yugoslavos y los turcos podían emigrar a Alemania y a Europa occidental. Actualmente esas válvulas de seguridad se están cerrando y la enorme masa demográfica de jóvenes menores de quince o diecisiete años que ingresarán en la economía mundial en los próximos diez años va a ser un inmenso problema.

EK: Incluyendo, por supuesto, al mundo islámico.

DB: En especial el mundo islámico. Y aquí retomo mi tesis sobre la equivalencia de escalas. No contamos con instituciones para manejar ese enorme problema demográfico. No tenemos las instituciones que permitan que España e Italia encaren el otro lado de la moneda, la población que envejece. El mantenimiento de las poblaciones de viejos en el Japón, la Europa Occidental y del Este debe, por fuerza, provenir de ciertas fuentes productivas, y para ello es necesario dejar entrar a los inmigrantes. Pero, ¿cómo se hace esto sin generar problemas culturales internos? De ahí que el siglo XXI esté todavía en gestación, por decirlo así.

EK: A pesar de todo, ¿ve usted posibilidades de desarrollo económico?

DB: Existe el potencial. Este potencial se incrementa con la nueva tecnología que, a su vez, se incrementa con algo que mencioné sólo de paso, los nuevos materiales, los compuestos y demás, que podrían sustituir a las materias primas. Hay un enorme potencial para el crecimiento económico, sin duda, pero frente a eso está la inestabilidad política. La clave está en sobreponerse a esa inestabilidad. En Europa hay un embrión con la Unión Europea; entre México, Estados Unidos y Canadá está el TLC, y el sudeste asiático comienza a vincularse, pero se necesitan cambios de esa naturaleza en el Medio Oriente, la India, Irán. Y estos cambios, como es obvio, no se previeron en el siglo XX, que básicamente tuvo que lidiar con las fuerzas ideológicas que resultaron de la Primera Guerra Mundial: el fascismo y el comunismo.

EK: La evolución de esta "rebelión de las masas" (en un sentido demográfico) es una de las mayores incógnitas de nuestro siglo en gestación, ¿no le parece?

DB: De nuevo, mi equivalencia de escalas. No contamos con las instituciones internacionales para encarar las políticas de inmigración. Hemos desarrollado instituciones internacionales que se encargan de la regulación financiera, pero no de la inmigración, y ése va a ser un problema de primer rango.

EK: De acuerdo, la conclusión principal de esta charla apunta a la necesidad de contar con nuevas instituciones internacionales para el siglo XXI. Pero para mí la clave —la viejísima clave— está en la política, ¿cómo se van a gobernar esas sociedades? Si la democracia estadounidense —como sistema— no es exportable, los valores de la democracia liberal sí deberían serlo. ~

Letras Libres, núm. 58